DIK - Deutsche Islam Konferenz - Moscheebau ohne Konflikte?

In meinem letzten Beitrag in diesem Forum will ich mich inhaltlich gar nicht mehr äußern. Ich habe gesagt, was zu sagen war. Es ist auch müßig, die nur nach innen gerichtete Sichtweise von Frau Hatice weiter zu kommentieren. Mit diesen Ansichten wird eine Integration nicht nur erschwert, sie wird verhindert.
Sie mögen in Deutschland geboren sein, Sie mögen einen Deutschen Pass haben, aber auch wenn Sie in Deutschland wohnen, in der deutschen Gesellschaft sind Sie nie angekommen und werden auch nie ankommen.
Ich will nicht darüber spekulieren, auf welchem Umstand Ihre schroffen Argumente beruhen, sonst werde ich wieder als ein Dahergelaufener Kritiker beschimpft, der sich erdreistet, den Islam oder die Muslime zu kritisieren.
Bemerkenswert ist jedoch, daß in dieser Diskussion nur eine Stimme sich zu Wort gemeldet hat. Ein weiteres Indiz dafür, daß die Vertreter der Muslime in Deutschland sich einer Diskussion verweigern und arrogant jeder Äußerung enthalten.
Es ist an der Zeit, sich der Aufnahmegesellschaft nicht länger zu verweigern, sondern sich auch den für den Islam unangenehmen Dingen zu stellen.
Gerhard Niemeyer

Teil 1v2 in leicht gekürzter Form
@hatice

"Ich kann nicht fassen, dass Sie mir jetzt auch noch suggerieren, ich solle dankbar sein, dass ich überhaupt ein Kopftuch tragen, einen Koran besitzen (!) und in die Moschee gehen kann! Was für eine Anmaßung! "

Ich habe nichts dergleichen behauptet. Diese Rechte waren Teil der Antwort auf IHRE Frage, was Deutschland tut um muslimische Immigranten zu integrieren. Die Aufzählung der Rechte ist daher nichts anderes als EIN Beispiel von mehreren für eine selbstverständliche Leistung des deutschen Staates für die Integration von Immigranten.

"... weil ich verdammt noch mal meine RELIGION ausleben möchte, ohne mich bei jedem Dahergelaufenen dafür rechtfertigen zu müssen"

Wenn Sie aber Ihre Kinder von Pflichtveranstaltungen wie dem Schwimmunterricht fernhalten, und dies mit Ihrer Religion begründen, werden Sie einer Diskussion (etwa mit dem Schulrektor) nicht aus dem Weg gehen können.

"Genauso kann auch ich behaupten, dass ich erfolgreich integriert werde, wenn

1.ich nicht jedesmal blöd angeguckt werde v.a. im Sommer, wenn ich mit meinem Kopftuch das Haus verlasse,
2.ich nicht immer danach gefragt werde, warum ich ein Kopftuch trage [...]
3. auch deutsche Eltern einer Partnerschaft mit Menschen mit Migrationshintergrund nicht im Wege stehen."

Ein Immigrant kann nicht "integriert werden", dass würde auch gar nicht funktionieren. Er muss sich aus eigenen Stücken selbst integrieren. Daher macht Ihre Definition keinen Sinn. Es ist nicht die Aufgabe des Staates einen Immigranten zu integrieren. Der Staat muss jedoch die geeigneten Rahmenbedingungen sicherstellen. Und diese Aufgabe erfüllt Deutschland ziemlich gut, wie Sie z.B. an der Erlaubnis Moscheen zu bauen sehen können.
Der Immigrant ist in erster Linie selbst dafür verantwortlich die Sprache zu lernen und eventuell Kompromisse einzugehen. Der Staat steht ihm dabei hilfreich zur Seite (Integrationskurse, Sprachkurse ...).

"Sie können sich doch nicht anmaßen, IHR richtig und falsch auf andere Menschen zu übertragen. Wenn es für mich wichtig ist, dass mein Kind nicht am Schwimmunterricht etc teilnimmt, dann haben Sie doch nicht das Recht gegenteiliges zu behaupten, nur weil es IHREM Weltbild entspricht."

In Deutschland gilt die Schulpflicht, so dass Kinder an jedem Schulunterricht (bis auf Religionsunterricht) teilnehmen müssen. Dieses Gesetz gilt für ALLE.

2v2

@hatice

"Wie spärlich sind die Teilnahmemöglichkeiten denn, wenn allein die Nicht-Teilnahme an einem 2stündigen Schwimmunterricht zu Ausgrenzung sorgt"

Eltern, die Ihren Kindern die Teilnahme am Schwimmunterricht und Klassenreisen verbieten grenzen ihre Kinder aktiv von den anderen Kindern ab. Sie machen Sie zu Außenseitern. So erschweren diese Eltern bereits die Integration der nächsten Generation. Übrigens ist das der Grund, warum das Verhalten der Eltern bezüglich Schwimmunterricht etc. ein prima Indiz für die (Nicht-)Integration ist.

"[...] denen also die eigentliche Teilhabe an der Gesellschaft verwehrt bleibt, kann man auch keine perfekten Deutschkenntnisse erwarten! "

Das ist nicht ganz korrekt. Natürlich kann man von Einwanderern nicht erwarten PERFEKTE Deutschkenntnisse zu erlangen. Man kann jedoch innerhalb von 1 bis 2 Jahren die deutsche Sprache soweit lernen, dass man in der Gesellschaft wunderbar zurecht kommt (Behörden, Geschäfte, Ärzte). Wenn man dazu schon in dem Land lebt, in dem die Sprache gesprochen wird, geht es noch erheblich schneller. Aber auch hier gilt: Wem das egal ist, bzw. wer sich nicht die Mühe macht die Sprache AKTIV zu lernen, der schafft es nicht. Man kann vom Staat die deutsche Sprache nicht "gelernt bekommen". Der Staat sorgt jedoch auch hier wieder für die nötigen Rahmenbedingungen wie Sprachkurse.

"Eigene Instrumentalisierungen werden aber außer Acht gelassen: Schwimmunterricht, Klassenfahrten, Sexualunterricht etc. bis hin zu "Ehrenmorde" sind auch lediglich Instrumentalisierungen, die viele, auch Sie, benutzen."

Zumindest was mich betrifft gibt es bei dem Thema Schwimmunterricht, Klassenreisen etc. nichts zu Instrumentalisieren. Ich stelle doch keine politischen Forderungen. Ich bin einzig dafür, dass weiterhin für alle die gleichen Regeln gelten. Wenn es also heißt, die Teilnahme am Unterricht ist für jeden Schüler Pflicht, dann gibt es daran nichts zu rütteln. Jeder wird gleich behandelt und es gibt keine Sonderregeln für einzelne Gruppen.

Diese schreckliche Tat in Dresden hingegen wird von vielen tatsächlich politisch instrumentalisiert. Es wird so getan, als ob hier jede Kopftuch tragende Muslima spätestens ab jetzt in Angst leben müsste, weil ein durchgeknallter Rechtsradikaler eine Muslima umgebracht hat. Das man über diese Tat erschüttert ist, ist eine Sache. Eine andere Sache ist, dass einem ganzen Land Fremdenfeindlichkeit und insbesondere Islamophobie unterstellt wird. Außerdem wird so getan als ob der Mord hier toleriert würde. Es wäre gerade die Aufgabe von Herrn Köhler gewesen zu betonen, dass Straftaten wie diese hier nicht toleriert werden. Weder vor der Tat, noch nach der Tat. Doch Herr Köhler tut so, als ob hier die Gesetze zum Schutz für die Muslime verändert werden müssten, weil sie das jetzt nicht leisten würden. DAS ist Instrumentalisierung!

@Migrant

"Auch wenn Sie es nicht wahrhaben wollen. Sehr viele Menschen Instrumentalisieren das grauenhafte Verbrechen in Dresden für politische Zwecke."

Es ist interessant, wie einseitig einige Dinge wahrgenommen werden. Wenn es um Attentate rassistischer Natur geht, werden sofort alle Stimmen laut, es werde für politische Zwecke instrumentalisiert. Eigene Instrumentalisierungen werden aber außer Acht gelassen: Schwimmunterricht, Klassenfahrten, Sexualunterricht etc. bis hin zu "Ehrenmorde" sind auch lediglich Instrumentalisierungen, die viele, auch Sie, benutzen. Komisch, dass es Ihnen garnicht auffällt, wo Sie doch bezüglich des Dresdener Falles so hellhörig sind!

@Migrant

"Für Sie ist das vielleicht selbstverständlich, da Sie hier leben, aber es gibt nicht viele Länder auf der Welt, wo Immigranten so viel Religionsfreiheit geboten wird."

Für mich sind diese Dinge selbstverständlich,
weil ich eine Deutsche bin,
weil ich hier geboren bin,
weil meine Eltern mitgeholfen haben, Deutschland zu dem zu machen, was es heute geworden ist,
weil ich auch nur ein Mensch bin und die gleichen Rechte haben möchte wie jeder andere Bürger auch, v.a. mit dem Hinweis auf die Grundgesetze!,
weil ich in Deutschland lebe und nicht woanders,
weil ich verdammt noch mal meine RELIGION ausleben möchte, ohne mich bei jedem Dahergelaufenen dafür rechtfertigen zu müssen und ohne mir jedes Mal anhören zu müssen, dass es anderswo anders aussieht, wenn ich nach meinen Rechten verlange, denn ich lebe nicht anderswo!

Ich kann nicht fassen, dass Sie mir jetzt auch noch suggerieren, ich solle dankbar sein, dass ich überhaupt ein Kopftuch tragen, einen Koran besitzen (!) und in die Moschee gehen kann! Was für eine Anmaßung!

Definitionen, nach der man eine erfolgreiche Integration feststellt, kann ja wirklich jeder aufstellen. Genauso kann auch ich behaupten, dass ich erfolgreich integriert werde, wenn

1.ich nicht jedesmal blöd angeguckt werde v.a. im Sommer, wenn ich mit meinem Kopftuch das Haus verlasse,
2.ich nicht immer danach gefragt werde, warum ich ein Kopftuch trage (nach über 40 Jahren sollte man das doch wissen!)
3. auch deutsche Eltern einer Partnerschaft mit Menschen mit Migrationshintergrund nicht im Wege stehen.

Was Ihren Punkt mit der Teilhabe an der säkulären Gesellschaft betrifft: Wie spärlich sind die Teilnahmemöglichkeiten denn, wenn allein die Nicht-Teilnahme an einem 2stündigen Schwimmunterricht zu Ausgrenzung sorgt?
Zudem müssen Sie sich mal hinterfragen: Sie können sich doch nicht anmaßen, IHR richtig und falsch auf andere Menschen zu übertragen. Wenn es für mich wichtig ist, dass mein Kind nicht am Schwimmunterricht etc teilnimmt, dann haben Sie doch nicht das Recht gegenteiliges zu behaupten, nur weil es IHREM Weltbild entspricht. Jedem das Seine!

Zudem sollte man sich immer mal wieder vergegenwärtigen, von welchen "Eingeanderten" man spricht. Oft werden alle in einen Topf geschmissen, aber es gibt v.a. Unterschiede bezüglich Ihrer Einreisezeit. Gerade bei Asylsuchenden, die erst vor einer kurzen Zeit eingereist sind und die übrigens auch nicht arbeiten dürfen, denen also die eigentliche Teilhabe an der Gesellschaft verwehrt bleibt, kann man auch keine perfekten Deutschkenntnisse erwarten!

@MM

Zu 3. Ja, die meisten Diskussionen gibt es mit den Muslimen, denn sie sind die Gruppe, über die am meisten hin- und hergeredet wird, ohne dass sie es möchte. Haben Sie je Diskussionsforen gesehen, bei denen Japaner, Brasilianer etc. im "Kreuzverhör" stehen? Immer wieder wird das Fass aufgemacht über "den Islam" und jeder Herbeigelaufene erlaubt sich irgendein Kommentar. So viel zu sagen, hätten die gleichen Personen aber nicht bei anderen Minderheitengruppen.
Hinzukommt, dass Muslime die größte Minderheitengruppe in Deutschland ist. U.a. auch deswegen wird mit ihnen und über sie am meisten geredet.

Zu 2. Wieso sind Halal-Speisen in den Unis mit den Grundgesetzen Deutschlands nicht vereinbar?
Und selbst wenn es unterschiedliche Auffasungen gibt bezüglich einzelner Punkte (wie z.B. Homosexuelle), wir akzeptieren sie doch! Und schauen Sie sich doch im Gegenzug mal die ganzen Reaktionen auf Muslime, das Kopftuch und die Moscheen an: Widerspricht nicht das den Grundgesetzen, v.a. der Unantastbarkeit der Menschenwürde???
Was die Gleichberechtigung der Frau angeht: Das ist mal wieder eines dieser Themen, die man gerne herausfischt, weil man sich dadurch erhofft, eine besonders prägnante Stelle gefunden zu haben. Ja, leider gibt es Menschen, die ihre Frauen unterdrücken. Diese gibt es unter den Muslimen genauso wie unter den Christen, Deutschen, Türken etc. Wenn man schon anschaulich argumentieren will, muss man unterscheiden zwischen Religion und "Tradition bzw. Haltung von MENSCHEN". Die Frau zu unterdrücken, ist in keinem Fall im Islam veranktert! Der Islam hat zu einer Zeit, zu der Mädchen lebendig begraben wurden, den Frauen Rechte eingeräumt und diese gelten immer noch. Auch im Koran und in dem Leben Mohammdes lässt sich die Stellung der Frau nicht herabwürdigen, allein der Hadith "Das Paradies ist unter den Füßen der Mütter" (ungefähre Übersetzung) ist als Beweis für die herausragende Stellung der Frau im Islam ausreichend!

@ hatice

"Was tut die Mehrheitsgesellschaft, um ihre muslimischen Bürger zu integrieren?"

Die "Mehrheitsgesellschaft" macht das gleiche (und mehr) für die Integration muslimischer Immigranten wie für alle anderen Immigranten auch.

Neben Angeboten für Integrationskurse und Sprachkurse ist es in Deutschland z.B. sehr wohl möglich Moscheen zu bauen, zu beten, einen Koran zu besitzen, ein Kopftuch anzuziehen uvm. Für Sie ist das vielleicht selbstverständlich, da Sie hier leben, aber es gibt nicht viele Länder auf der Welt, wo Immigranten so viel Religionsfreiheit geboten wird.

Der eine oder andere fordert noch mehr "Integrationsleistungen":

Spezielle Schwimmzeiten im Schwimmbad NUR für Muslime. Spezielle Kochtöpfe in der Kantine NUR für muslimische Speisen. Spezielle Gebetsräume am Arbeitsplatz und in Schulen NUR für Muslime. Uvm.

Natürlich haben alle Muslime ein Anrecht auf Toleranz. Jedoch können Sie nicht erwarten, dass jeder Bürger der "Mehrheitsgesellschaft" Ehrfurcht für die islamische Kultur empfindet. Auch die vorhin erwähnte Toleranz hat Grenzen, etwa wenn Mädchen nicht an Klassenreisen teilnehmen dürfen.

Da Sie anscheinend etwas anderes unter Integration verstehen als ich, schreibe ich Ihnen kurz die Grundvoraussetzungen für erfolgreiche Integration auf: Ein Immigrant ist dann integriert, wenn er

1.die deutsche Sprache zumindest soweit beherrscht, dass er ALLE Behördengänge ohne Dolmetscher bewältigen kann.

2.seine Kinder nicht von der Teilhabe an der säkularen Gesellschaft ausschließt. Dazu gehören auch alle Schulaktivitäten wie Schwimmunterricht, Klassenreisen, Sexualaufklärung, Evolutionslehre im Biologieuntericht u.ä.

3.sich einer Heirat seiner Kinder mit "eingeborenen" Deutschen und Menschen anderen Glaubens nicht entgegenstellt.

4.den Erhalt der deutschen Staatsbürgerschaft für erstrebenswert hält.

Es wäre völlig abwegig zu behaupten, die Erfüllung dieser simplen Forderungen sei Assimilation.

Auch wenn Sie es nicht wahrhaben wollen. Sehr viele Menschen Instrumentalisieren das grauenhafte Verbrechen in Dresden für politische Zwecke. Wenn man sich die Reaktionen einiger Persönlichkeiten anschaut (z.B. Achmadinedschad), könnte man meinen sie hätten nur auf ein Verbrechen wie dieses gewartet. Selbst Herr Ayyub Köhler vom Koordienierungsrat der Muslime heizt mit seiner Wortwahl unnötig die Stimmung auf, wohl wissend welche Konsequenzen das haben kann (siehe Mohammed Karikaturen), anstatt zu betonen, dass es sich um einen schrecklichen Einzelfall gehandelt hat, welches in Deutschland seit jeher nicht toleriert wird.

An Hatice.

1. "Was tut die Mehrheitsgesellschaft um ihre musl. Mitbürger zu integrieren?
Zum Beispiel gibt es diese Konferenz. Ein anderes Beispiel ist die Einführung des islamischen Reli-Unterrichts, die Erlaubnis Moscheen zu bauen, Sonderrechte beim Arbeitgeber (Stichwort Mekka-Fahrt).

2. Ja, das bedeutet auch für mich Integration. Aber was ist, wenn diese Wertvorstellungen nicht mit denen aus dem Grundgesetz des Landes in das man sich integrieren möchte zu vereinbaren sind? Stichworte: Gleichberechtigung der Frau, Unantastbarkeit der Menschenwürde (Homosexualität). Die Einführung von Halal Speisen in Unis etc.

3. Sie sprechen immer von der Diskriminierung der Mehrheitsgesellschaft... aber die einzige eingewanderte Gruppe die sich ständig beschwert sind Muslime... scheinbar gibt es diesen ominösen subtilen Rassismus nicht gegen Japaner, Schweden, Brasilianer. Nur mit Vertretern des Islam gibt es ständig irgend ein Problem.

Tut mir leid Hatice, aber meiner Meinung nach lügen sie sich hier etwas zurecht.

@Gerhard Niemeyer

Es ist wohl immer noch nicht angekommen, was eigentlich unter Integration zu verstehen ist.
"Integration ist keine Einbahnstraße. Integration geht einher mit Loslassen. Integration bedeutet aber auch, Neues anzunehmen."
Sie beschreiben schon wieder nur eine Einbahnstraße: Hat denn Ihrer Meinung nach die Mehrheitsgesellschaft überhaupt keine Aufgabe? Integration bedeutet, sich zu integrieren und integriert zu werden! Nur wenn zwei Seiten aktiv werden, kann man von eigentlicher Integration sprechen. Was Sie meinen, ist immer noch nur eine einseitige Erwartung. Übrigens beschreiben Sie zudem den Prozess der ASSIMILATION! Wenn ich für mich mit meiner Lebenseinstellung Ungereimtheiten verspüre, wenn bestimmte Dinge an der Tagesordnung stehen, wie eben Klassenfahrten oder xy, dann unterlasse ich es eben. Und die Mehrheitsgesellschaft hat in dieser Situation kein Recht, ihr Verständnis von richtig und falsch mir überzustülpen.


"Ist dieser Mord wirklich sympthomatisch für Deutschland, oder wird er nur zu gerne instrumentalisiert?"
Ist es Ihnen nicht schon peinlich, alles abzuwehren, wenn Sie / Deutschland /die Mehrheitsgesellschaft oder wie Sie es sonst noch nennen möchten, auf der "Anklagebank" sitzen, es Ihnen aber sehr leicht fällt im Gegenzug von "Ehrenmord", "Zwang" etc. zu sprechen??? Warum negieren Sie offensichtlich aus rechtsradikalem Motiv begangene Morde und warum verschwinden diese in den Medien seltsamerweise sehr schnell? Wie rechtsradikal hätten Sie es denn gerne? Was hätte der Mörder noch tun oder sagen sollen?? Und generell: Wie kann in einer Gerichtsverhandlung eine Person eine andere mit 18 Messerstichen umbringen? 18!!!

"Aber leider geht es den islamischen Funktionären nicht vordergründig um Gebetshäuser, sondern um die Präsentation des Islam."
Das ist IHRE Interpretation / Befürchtung / Meinung etc. Woher wollen Sie das wissen?
Und merken Sie eigentlich, wie sehr Sie alles miteinander vermischen? Es geht um den Moscheebau und sofort ist die Rede von Herrn Ahmadinedschad und Co. Das tut doch alles nichts zur Sache! Dadurch, dass Sie solche politischen Bekundungen in die Moscheen hineininterpretieren, trüben Sie IHR Bild. Sehen Sie doch mal die Sache, so wie es ist: Es ist eine Moschee und man geht dorthin, um zu beten. Das ist es, was zählt. Und mit Ihren Interpretationen, die vermutlich auch nur aus der Ferne und durch Hörensagen entstehen, schaden Sie all jenen Muslimen, die die Moschee vordergründig zum Beten benutzen. Ich rate Ihnen: Gehen Sie mal in eine Moschee und gucken sich das Ganze aus der Nähe an als sich an Ihrem Schreibtisch solche Annahmen zu überlegen!

an hatice: 1. Eigentlich bin ich gegen die anonymen Namen in Diskussionen. Wenn ich etwas zu sagen habe, dann unter meinem richtigen Namen, oder ich lasse es. Auf einer seriösen Seite wie hier mache ich mal eine Ausnahme. Vielleicht können sich auch die anderen Diskussionsteilnehmer dazu entschließen.
2.Richtig, es geht um den Moscheebau in Deutschland. Aber leider geht es den islamischen Funktionären nicht vordergründig um Gebetshäuser, sondern um die Präsentation des Islam. Und es geht darum, daß sich diese Funktionäre, jetzt ganz aktuell, von Herrn Ahmadinedschad mit seiner Forderung nach UNO-Saktionen gegen Deutschland distanzieren. Oder aber diese Forderung unterstützen. Wir haben Meinungsfreiheit. Auf Islam.de wird berichtet, daß Herr Mazyek sich für die Solidarität in Dresden bedankt. Es wird aber verschwiegen, daß er auch dazu aufgefordert hat, diesen Mord nicht zu instrumentalisieren. Ist dieser Mord wirklich sympthomatisch für Deutschland, oder wird er nur zu gerne instrumentalisiert? Wie bei dem Brand in Ludwigshafen, bei dem hysterisch nach Vergeltung gerufen wurde und der doch nur vernachlässigte Reparaturen als Brandursache hatte.
„Anscheinend reichte eine Diskussion über den Moscheebau in Deutschland aus, um alle Gedanken über den Islam wachzurufen.“ Da das so ist, sollten sich die muslimischen Funktionäre einmal Gedanken machen, warum das so ist.
Es ist richtig: Integration ist keine Einbahnstraße. Integration geht einher mit Loslassen. Integration bedeutet aber auch, Neues anzunehmen. Ohne die eigene Kultur zu verleugnen ist es wichtig, die Religion und die Kultur der Aufnahmegesellschaft zu akzeptieren. Dazu gehört, dass Kinder sich nicht rückwärtsgewandt nur mit dem Herkunftsland identifizieren, sondern auch auf das Zusammenleben mit der einheimischen Bevölkerung vorbereitet werden. Dies beginnt im Kindergarten und setzt sich in der Schule fort.
Wenn sie es schaffen, dass Klassenfahrten für Mädchen kein Thema mehr sind, wenn sie es schaffen, dass Brüder sich nicht mehr als „Beschützer“ ihrer Schwestern aufspielen, wenn sie es schaffen, dass ein Kopftuch wirklich nur ein Stück Stoff ist und nicht das Zeichen einer politischen Demonstration, wenn die Moschee-Vereine es schaffen, sich vom türkischen Religionsministerium abzunabel, dann sind auch die Muslime in Deutschland angekommen.