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"Gut gemeint nützt nichts"

WELT: Herr Minister, auf viele Beobachter haben Sie bei der Islam-Konferenz (DIK) außergewöhnlich engagiert, geradezu beschwingt gewirkt. Was begeistert Sie so an dieser Aufgabe?

Wolfgang Schäuble: Da war wohl vor allem Erleichterung im Spiel: der Auftakt ist geglückt. Zunächst war die Stimmung zwischen den 15 Teilnehmern auch ziemlich gespannt. Aber dann haben sie sich darauf eingelassen, miteinander zu reden, ihre Unterschiede zu ertragen. Der Grund für mein Engagement ist ganz einfach: Ich bin zwar nicht der Meinung, dass wir mit der Islam-Konferenz die ganze Welt retten. Aber wir müssen diese Gesellschaft auf die Tatsache vorbereiten, dass wir vielfältiger werden und das als Chance sehen, nicht als Bedrohung. Wir haben eben lange nicht gesehen, dass der Islam ein Teil von uns ist. Das bedeutet auch, dass die Muslime hier heimisch werden müssen, und das nicht nur als Lippenbekenntnis. Karikaturen müssen ertragen werden, die Gleichberechtigung von Männern und Frauen, Kritik, die auch schon mal beleidigend sein kann – das alles macht unsere offene Gesellschaft aus. Je besser dieser Prozess gelingt, desto geringer die Gefahren, die sich aus Konfrontation und Abgeschiedenheit ergeben. Das kann Wirkungen zeigen, die auch über unser Land hinausgehen.

WELT: Haben Sie biografisch Erfahrung mit Zuwanderung?

Schäuble: Wir sind in meiner Heimat im Schwarzwald mit Vertriebenen aufgewachsen. In den sechziger Jahren kamen die Gastarbeiter, meist aus der Türkei. In Gengenbach, wo ich jetzt wohne, steht eine Papierfabrik; meine Kinder hatten immer ein Drittel ausländischer Mitschüler. Meine Mutter war das, was man eine schwäbische, eher kleinbürgerliche Hausfrau nennt, und als sie mit ihrem Mann das Haus gebaut hatte – der Lebenstraum – da zogen Türken in die Nachbarschaft. Sie hat einen Moment gebraucht. Dann haben sie sich kennengelernt und sie hat uns, ihren erwachsenen Söhnen, dann später immer erzählt, was das für nette Leute sind. Man muss sich eben kennen. In dieser Beziehung gebe ich auch dem italienischen Ministerpräsidenten Prodi recht: Wie soll ich jemanden kennenlernen, dessen Gesicht hinter einem Schleier versteckt ist?

WELT: In der Kampagne gegen die Doppelte Staatsbürgerschaft 1998 haben Sie zwar von Integration gesprochen, aber von "Willkommen" war damals nicht die Rede: hat da ein Sinneswandel stattgefunden?

Schäuble: Jeder entwickelt sich weiter, auch die objektive Lage hat sich verändert. Aber so völlig anders ist meine Position heute auch nicht. Als ich Anfang der neunziger Jahre Innenminister war, hat die damalige Bundesregierung eine Flüchtlingsregelung ausgearbeitet, die vorbildlich war: sie forderte die Beseitigung der Fluchtursachen. Damals hatten wir eine Zuwanderung von 400.000 Menschen pro Jahr, und über 200.000 Aussiedler. Damals ist mir von vielen als Heuchelei ausgelegt worden, dass ich gefordert habe, die Zuwanderung müsse gesteuert werden, weil wir sonst keine Chance zur Integration haben. Aber wenn Deutschland ein ausländerfreundliches Land bleiben soll, müssen wir den Menschen die Zuversicht vermitteln, dass das nicht alles unkontrolliert vonstatten geht.

WELT: Inwiefern hat sich die Situation verändert?

Schäuble: Im Moment haben wir keine nennenswerte Zuwanderung. Was Leute wie der Demographieforscher Herwig Birg da gelegentlich in den Zeitungen verbreiten – wir hätten angeblich 600.000 Zuwanderer – das ist Unsinn: davon sind nämlich über 400.000 Saisonarbeiter. Da kann man ebenso gut die Touristen hinzuzählen und die Menschen mit einer Millionenzahl erschrecken. Die dauerhafte Zuwanderung liegt bei unter 100.000; dito die Aussiedler, dito der Familiennachzug. Damals hatte man Integrationsprobleme wegen der ungeregelten Zuwanderung. Heute haben wir Integrationsdefizite ohne Zuwanderung, die also nicht mit restriktiverer Grenzziehung zu lösen sind. Da ist eben die Neuregelung der Beziehungen zwischen Staat und Islam gemäß unserem Kirchenrecht ein Ansatzpunkt, der weiter führt. Das ist allerdings leichter gesagt als getan.

WELT: Wie reagiert man in der Union auf ihr Engagement in Sachen Islam?

Schäuble: In der Union gibt es eigentlich nur Zustimmung, gerade weil wir da nichts verharmlosen, schon gar nicht in Sicherheitsfragen. Wir liegen uns da nicht in den Armen, da wird sehr kontrovers geredet. Neben den Arbeitsgruppen der DIK gibt es schon länger einen Kreis von Sicherheitsbehörden und Muslimen, in dem auch über konkrete Gefahren gesprochen wird. Die Muslime müssen wissen, dass sie mit einer größeren Nähe zu unserer Gesellschaft auch Verantwortung übernehmen. Wer keinen Generalverdacht will – für den es auch keinen Grund gibt – der muss eben diese Verantwortung wahrnehmen, die aus der Nähe zu potenziell Gewaltbereiten entsteht. An der Bundestagsdebatte hat man gesehen, dass die Fraktion das wirklich mitträgt. Ich habe bewusst auch die Innenminister beteiligt, der Kollege Beckstein war selbst dabei und sehr engagiert. Im Gegensatz zu anderslautenden Vorurteilen hat er beste Kontakte beispielsweise in die türkische Community.

WELT: Was ist eigentlich das spezifisch Konservative an der Integrationspolitik, wie Sie oder Frau Böhmer sie machen?

Schäuble: Was heißt konservativ; die CDU ist eine christlich-demokratische Partei, die konservative im Sinne von bewahrende Elemente hat. Jeder Mensch hat seine eigene Würde, vom Anfang des Lebens bis zum Ende, deswegen sind wir gegen Sterbehilfe genauso wie gegen die Freigabe der Abtreibung. So wie wir für den Schutz des ungeborenen Lebens sind, so sind wir auch für den Schutz von Menschen, die auf unsere Solidarität Anspruch haben, denen es schlechter geht. Das trifft auf einen Großteil der Migranten zu. Andererseits wissen Konservative, dass der Mensch in der Sünde verhaftet ist. Deshalb braucht es rechtliche Regelungen, Grenzen, die einen Rahmen setzen. Nur gut gemeint nützt nichts, denn der Mensch neigt dazu, so etwas zu missbrauchen. Da die Balance zu finden, das können wir einfach besser als andere, was sich ja aktuell auch wieder beweist. Die Angehörigen der rotgrünen Regierung haben ja offen gesagt: wir haben das nicht hingekriegt. Die CDU vergisst manchmal, wie gut sie ist. Wir haben ein richtiges Bild vom Menschen, wir neigen nicht dazu, ihn zu überschätzen.

WELT: Denken Sie in diesem Zusammenhang auch an die Unterschichten-Debatte?

Schäuble: Den Menschen der Sozialhilfe zu überlassen, macht am Ende nicht glücklicher. Es ist Unsinn, zu erwarten, dass der gesetzliche Rahmen nicht ausgeschöpft wird und die Leute auf Leistungen, die sie bekommen können, verzichten. Der Staat, der es zu gut meint, kann die Menschen entmündigen und entwurzeln. Das Ergebnis ist die Armutsdebatte, die wir jetzt haben.

WELT: Bisher schien Konsens in der Koalition zu sein, dass gerade hochqualifizierten Zuwanderern der Zugang zum deutschen Arbeitsmarkt geöffnet werden soll – jetzt macht der Arbeitsminister einen Rückzieher und wehrt sich ausgerechnet gegen erleichterte Zuwanderung jüngerer Hochqualifizierter. Warum?

Schäuble: Der Arbeitsminister hat Verantwortung für den Arbeitsmarkt. Unsere Zusammenarbeit in Sachen Bleiberecht ist sehr gut. Leute, die zum Teil seit Jahren hier sind und weder abgeschoben noch eingebürgert werden können, sollen einen Zugang zum Arbeitsmarkt erhalten, ohne ihn zu belasten, schon damit sie keine Sozialhilfe erhalten – was ja immer auch Ressentiments schürt. Da sind wir uns durchaus einig. Ich werde mit Herrn Müntefering auch über das Thema Hochqualifizierte reden, und versuchen auszuloten, was da noch geht. Manchmal habe ich den Verdacht, dass wir zwar genügend Spielraum in der rechtlichen Regelung haben, dann in der Anwendung aber starrer sind als beispielsweise die romanischen Länder.

WELT: Es gibt die Prognose, der säkulare Westen befinde sich schon aus demographischen Gründen auf dem Rückzug: Religiöse Menschen haben einfach mehr Kinder als Atheisten. Teilen Sie diese Einschätzung?

Schäuble: Ich sehe das nicht in erster Linie als demografische Entwicklung. Ich hoffe aber darauf, dass auch der Dialog mit dem Islam zu einer Renaissance des Christentums in Europa führt. Zur Toleranz gegenüber anderen ist immer der besser befähigt, der einen eigenen Standpunkt hat. Die moderne Welt mit ihren rasanten Veränderungen, der Vermehrung materieller Lebensmöglichkeiten macht die Menschen ja nicht unbedingt glücklicher, sondern eher unsicher. Dagegen hilft die Erinnerung daran, dass wir unvollkommen bleiben, dass wir der menschlichen Hybris wehren müssen. Daraus kann auch ein Stück Gelassenheit entstehen.

Von Mariam Lau

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